对话机器人专家王田苗：未来%的人设计机器，影响%的人
“人形机器人现在存在泡沫，但科学发展和产业推动也需要泡沫。”
文丨王与桐
编辑丨程曼褀
王田苗有很多身份，他研究机器人三十多年，是北京航空航天大学机器人研究所教授和名誉所长；他孵化了九号机器人、埃夫特等多个明星项目，并在四年前联合十五位科学家发起成立了“中关村智友科学家基金”。
在新一轮具身智能浪潮中，王田苗参与投资了银河通用、加速进化等人形机器人公司，和小雨智造、灵足时代、知行机器人、环峻视觉、蓝点触控等产业链公司。
64岁的王田苗依然精瘦、挺拔。学生说，无论什么场合，王田苗都穿衬衫或西装，一尘不染。他认为衣着得体是对每一位交流者的尊重。
20年前，王田苗是中国第一批做创业孵化的科学家，他与有关朋友一起于2002年成立的博创兴盛就是孵化器，在意识到自己的短板后，他选择放手让学生干。
他看到，科学家创业的弱点是重视技术创新多过客户需求，从事出发多过从人出发：“总想着先把事做起来，可是不分权、不分钱，大家哪有动力持续做高尚的事？”
王田苗于是放权、让利，让负责各事业部的学生成为决策者和大股东。
九号机器人、医疗机器人公司天智航与柏惠维康、农业机器人公司博创联动等，都是这样从博创兴盛中独立而来。
王田苗找到了新的人生定位：“创业导师”和“技术经理人”。他认为硬科技创业是“在山路攀爬，比拼的是耐力和综合素质”，从一个研究成果转化成商业公司，初期需要有资源和有经验的中间角色来辅导。
他为每一家孵化的公司都准备了一个牛皮纸档案袋。随着项目发展，袋子里密密扎扎的A4纸越来越厚，他每次与团队沟通都会手写大量笔记。
做力传感器的蓝点触控创始人刘吴月说，王田苗比绝大部分财务投资人更懂机器人，能快速、准确定位公司的行业位置。他也愿意给项目更多个人帮助，比如出席活动经常会带上几个被投企业，帮他们提升名气和关注度。
“你需要找一个大胡子的人。”2021年，蓝点触控要去南方开拓工厂客户，王田苗如此建议。大胡子指一个当地的、有资源的、能跟工厂老板混成一片的“圈内人”，而不是从北京来的、高学历的、不懂抽烟喝茶的人。“王老师会给有高度的建议，也会给很细节的建议。”刘吴月说。
“今年底或明年初，人形机器人一定会进入低落期。”王田苗不避讳谈泡沫，但他也看到走出低谷的路：这一轮具身智能通用技术的突破，要去到一个个具体、特殊的场景，才能真正进化出新物种。
1970年代，上中学的王田苗看了风靡一时的科幻电影《未来世界》，放弃参军想法，报考计算机专业。将近50年过去，他对机器人的想象早已不同，机器人和人的关系不应是控制、对抗，而是助力。
《未来世界》截图
机器会替代人不想做的工作，也会带来更多新岗位。“10%的人设计机器，40%的人服务机器，50%的人享受爱好。”这是王田苗看到的未来。
他给出的应对未来变化的建议，首先不是学习技术，而是要有一个“向光、向善、向上”的爱好：不为追求被外界定义的成功，一个人也可以专注一项劳动。
他说已经找到了自己的“爱好”，就是做创业导师。5月的一场活动中，刚结束致辞的王田苗在会场外的走廊里找到一处桌椅，戴上老花镜，帮身旁的一位创业者一页页过PPT，给建议。他们身后人来人往。
他的其它爱好也与推动机器人行业发展融为一体。比如他喜欢户外运动，交谈中，会开心地分享今年在瑞士考察时，山地车给他的启发：“我们本以为自行车是个够成熟的产业了，但在瑞士多坡的特殊地形里，也会长出新形态。”
过往较少谈及个人经历的王田苗有些忐忑，他多次说，这些都只是他的个人思考，不能给年轻人指导，因为不一定适应所有人：“我就是一个很一般的人。”
以下是我们和王田苗的对话。
科学家创业、孵化：从家长到教练，再到啦啦队
《晚点》：不管是AI大模型还是具身智能，现在都有很多学者创业。你是中国第一批创业的科学家，看到了什么科学家创业的经验与教训？
王田苗：有两个很重要的点。一是要有自知之明、自我批判，看到科学家创业的短板，一般是在管理、市场方面。
二是要搞清创业主体。最开始我的角色类似董事长，后来我觉得，年轻人有自己的梦想和世界。你要是不能给他带来快速的成长，就必须放手、放下。
《晚点》：从自己当董事长到放手给学生干，这个转变是如何发生的？
王田苗：我2002年开始做博创兴盛，寓意是有博大胸怀的博士创业，做新兴事物。现在看它是孵化器，但当时是一个平台，不同学生带领不同事业部，最开始做教育机器人，给科研机构用；后面觉得要和产业结合，又做了服务机器人、医疗机器人、特种作业机器人等等。
进入产业之后需要更多资金，但那会儿美元基金刚兴起，投的主要是互联网，不是硬科技。所以2007年前后，我和一些其他老师就抵押了自己的房子，贷出钱给公司。我是公司的大股东和董事长，学生要来找我汇报各种事项。
但到了2010年前后，每个事业部的销售增长都放缓了，同时一些学生反映，我的教授思维框住了他们。
我想要改变，但没想清怎么调整，直到2012年底，我到南极科考，那里提供了一个深入思考的环境。这是一个国家科研工程项目，研究气候变化、生物演变，我们带了一些自己的产品，比如水下、冰面使用的机器人。
南极很美，但美丽只占1/3，剩下的2/3都是暴风、寒冷、大雪。这一点和创业很像。
当时我们课题组只有两个名额，我带了我的学生张韬懿博士，时间珍贵，我们要一起解决各种不可预测的问题，我从一个科学家变成工程师，要自己锯东西，连线，我和学生也变成平起平坐交流。我意识到，要做一个产品，必须有工程师思维。我就想到了要有自知之明，自己有能力也有天花板，必须和团队优势互补。
一只阿德利企鹅遇到了在南极执行任务的“极地漫游者机器人”。
《晚点》：当时看到了什么天花板？
王田苗：所有科学家创业，都更注重创新和产品本身，而企业家则更侧重需求。
科学家经常比较务虚，把战略、使命想得很好。不务虚，人就没有使命和长远动力；可是太务虚，最终不能服务企业和客户的话，公司也会死。
另外，我更擅长思考技术和产品，而企业家一定要理解人：人的积极性、人的动力、人的激励机制。
《晚点》：决定放手后，具体做了什么调整？
王田苗：第一，让学生或年轻人说话算数；第二，让他们变成公司最大受益人。正好2012年，融资的好时代开始了。引入外部融资后，学生们成了大股东，他们来决策和经营。
这个调整后，各事业部增长变弱的问题有很大改善，因为他们自己allin了。
后来很多创始人和公司，像九号机器人、柏惠维康、博创联动就是这么从这个平台里分出来的。
《晚点》：现在很多科技创业公司仍是一个学术领军人物当董事长或实控人，他的诸多学生负责不同业务，向老师汇报。为什么不放手好像才是主流？
王田苗：要分阶段，最开始还是需要有经验的人辅导和配备资源。
我的角色也发生了变化，最初是什么都关心的亲人。企业发展到一定阶段，过度关心就是阻力了，我就变成教练，提供专业指导。再后面就是啦啦队，给他们加油。
《晚点》：你怎么定义自己现在的角色？你有很多身份：科学家、老师、投资人。
王田苗：放手后，我重新审视自己，觉得我比较适合做创业导师。
因为实验室的科技成果，想要形成商品，需要配备很多资源，周期也很长，与企业追求的效率并不匹配。所以需要一个中间角色来做桥梁，给辅导和建议，对接渠道和资本。
做创业导师，和我个人的爱好，和我的能力匹配，也是中国科技创新、创业的时代需求。
《晚点》：机器人产业界有“南湘北苗”的说法，同样做孵化，李泽湘孵化toC公司更多，你孵化toB公司多。为什么有这种区别？
王田苗：这个跟区域有关系，北京高校、科学实验室多，而且承担了很多国家项目，所以toB比较多。如果我在大湾区做孵化，可能也会做toC的公司。
我擅长做硬科技，也喜欢硬科技。硬科技指在产业链底层的核心技术，看得见摸得着的减速器、传感器、机器人是，软件操作系统也是。
在我看来，硬科技公司分两类，一类是供应链里的环节，市场规模不大，只有几十亿，这是大部分。还有一类是能超过百亿市值的扇形公司，掌握了某个细分市场后，派生出更多领域，当然周期更长，比较典型的是英伟达。
《晚点》：你已经孵化了70多个项目，看到了什么硬科技创业的共性吗？
王田苗：消费科技领域，创始团队如果有极强的商业思维和组织能力，只要资本到位，就能撬动很大的市场。
但硬科技的周期很长，需要的元素很多。我们孵化时会重点梳理三个维度：
一，不是所有技术成果都有必要通过创业来转化，要以市场需求衡量转化价值。如果一项技术比传统方法提升不大，更适合卖给大企业或做横向课题。二，如果技术成熟度比较低，比如离完全成熟还有5-6年，那创业风险很大，还有2-3年的更合适。三，人很重要。
《晚点》：你认为科学家或技术专家创业，从人的角度，成功的关键是什么？
王田苗：有两点：是否allin，和是否能获得商业思维。
首先科学家是不是全职创业？什么时候全职？如果不计划全职，能不能放弃实际控制人权力？
科学家的学生allin也可以，但学生有个特点，最开始的研发阶段，学生很好被激励，他专注于做技术和产品；但当公司和学生都成长后，学生就会在意：我做的东西对社会有价值吗？公司能让我有成长空间吗？
科学家总想着要先把事情做起来再说，可是不分权、不分钱，大家哪有动力持续做高尚的事？
另一点是要有商业思维。表现是，一要以客户需求为主体，而不是自己的创新；二要能找到小目标，每三个月、每半年都有进步，有复盘；三要找到客户、钱、团队，要有商业合伙人加盟。
这两点是科学家创业有望成功的分水岭。当然即使这样做了，成功也仍不容易。
人形机器人有泡沫，出路是在具体场景里进化
《晚点》：现在你们投资和孵化的重点方向是具身智能和人形机器人。你提到硬科技孵化的关键之一是技术成熟度，怎么理解人形机器人的成熟度？
王田苗：这要分两部分，一是通用技术本身：从0到1的突破性创新已经出现，大家期待一个更通用的、改造世界的“新物种”诞生，即“具身智能”，AI 人形机器人、AI 各种装备都可以算。但通用具身智能要达到ChatGPT这种大规模应用爆发的时刻，我认为还需要5-10年。因为机器人本体现在还处于三岁的水平，在灵巧操作能力和动态稳定程度上还要进化。
但通用技术在专用场景的落地不需要这么久，明年、后年，人形机器人在个别场景就可以落地了。也只有进入具体场景，通用技术才能真正落地。
历史上也是这样，上世纪70年代，是美国公司Unimation推出了PUMA，它是第一个把控制、感知和本体操作结合起来的通用机器人原型。但PUMA最初没有被用好，因为这只是美国人想象的通用。它真正走向应用，是因为日本公司对它做了专用化改造，诞生了用于汽车生产的六轴机械臂，和用于电子制造及装配的SCARA等形态，也成就了发那科、安川、爱普生等一批日本机器人公司。到90年代初，全球工业机器人的半壁江山已被日本制造商掌控。
没有具体的场景，第一代工业机器人无法真正产业化；但没有通用的PUMA，也不会出现机械臂和SCARA。
大模型现在就像具身智能里的PUMA，它会催生更多具体场景里的新物种。
图片分别为：1.Puma（ProgrammableUniversalMachineforAssembly，装配用可编程通用机械）；2.主要用于工业制造领域的六轴机械臂；3.主要用于电子装配领域的SCARA（SelectiveComplianceAssemblyRobotArm)机器人。
机器人发展历史路径（中关村智友研究院供图）
《晚点》：现在对人形机器人的投资，大部分是因为看中大模型带来的通用性提升，但如果这不会很快发生，会导致什么？
王田苗：人形机器人在今年年底或明年上半年一定会进入低落期，因为热着热着，大家发现它现阶段就是跳跳舞、翻翻跟头、巡视展览。大模型也是如此，《华盛顿邮报》的一个封面就是一根针即将刺破大模型的气球。
《晚点》：你认为现在人形机器人领域有泡沫吗？
王田苗：我认为人形机器人现在存在泡沫，但科学发展和产业推动也需要泡沫。
因为新技术发展成产业，总要遵循启蒙、观望、加速、落地、衰亡的周期规律。每个周期的起点是原创技术或通用平台的突破，人们因此抱有期待，才吸引了创投、金融、产业和学术各界的极大投入，还有各种政府支持，这就必然产生泡沫。
然后再不断研发、试错、迭代，在专业化应用里落地。是否能落地要看是否满足几个要素：性能、成本、安全、环保。
从颠覆性技术的演进规律看，人们总会高估技术的短期效果，却低估其长期价值。
《晚点》：从泡沫到回归理性的过程会很残酷，这批具身智能公司怎么生存下来？
王田苗：在探索通用突破的前提下，一定要在具体应用和场景中进化。即使是特斯拉的Optimus，现在的场景也非常清楚，就是特斯拉的汽车工厂。
同时要把握，具身智能进化的两个维度：一是本体结构与供应链，二是AI模型与软件。比如在做Optimus时，马斯克就想按人形机器人的新结构规划供应链，这需要自己开发软件和重新定制一系列核心部件，特别是电机、减速器、丝杠。美国Figure公司在8月发布的新版人形机器人，也是在结构、供应链和AI模型方面不断进化的结果。
在商业上，企业则要根据市场变化和自身优势灵活调整策略。
科技创业始终有两种思维，一种是资源有限的小公司，专注细分领域，走“专精特新”路径，这更容易存活。另一种是有丰富资源的平台公司，他们认为通用技术突破了，就能在若干行业广泛应用，会通过整合上下游资源，实现更大的规模和协同效应，达到“链主”地位，但死亡率很高。
《晚点》：在寻找具体场景时，Optimus、Figure等很多公司都在做汽车生产场景，但这里已有大量传统机器人在做搬运、组装、焊接的工作，新方案为什么有竞争力？
王田苗：当环境不变、任务确定、对速度要求很高时，其实越不智能越好，这样效率更高。比如任务就是把螺丝钉放进某个位置或拧紧，机器不需要知道这个螺丝钉是红色还是白色。
但在定制化、小批量的生产场景，就需要更多任务理解、环境动态感知和认知推理能力。拿焊接举例，在焊接复杂钢架结构时，看起来固定一个工件、固定一个对象，就能焊接，但现实不是这样，不同形状的工件摆放位置不同，需要的工艺和经验也不同，而这些存在于中国50-100万焊接工人的脑子里。如果专用的工艺模型能解决好多种焊接任务，就可以变成一脑多机，节省成本、适应更多场景。
所以，在工业这种机器人本来就比较多的场景，大模型的技术突破更多带来实践上的延续和优化。
更大的新变化是，机器人也能进到之前机器人比较少的场景，替代人不喜欢做的工作，比如又脏又累又单调又重复又危险的工作。在物流、商超、清洁环卫、食品加工、医药、医疗康复和电池回收等行业都有这样的场景。
《晚点》：这一轮具身智能热潮中也出现了更多年轻的技术专家型创业者，你对他们有什么观察？
王田苗：成功的科技创业者往往具备这些特质：一是强技术背景，这是基础；二是团队优势互补；三是有激情和意志力，意志力不仅是度过困难和挑战的能力，也是对未来的想象力，对未来的激情和野心。
还有很重要的一点是自我成长能力，这包括自知之明、自我批判、自我学习。
其实高学历、背景强的创始人有一个共性弱点：容易骄傲、固执；骄傲带来强控制欲，固执让他很难变通，无法适应企业发展的不同阶段。一个技术背景的创始人，最后能不能破除骄傲，获得商业思维，就是自我成长能力的体现。
10%的人设计机器，40%的人服务机器，50%的人享受爱好
《晚点》：你走上计算机、机器人研究的道路，是因为中学时看了《未来世界》等科幻片。近50年过去，你现在对“未来世界”的想象有何不同了？
王田苗：《未来世界》里描绘的是机器人和人的对抗，是控制。当时觉得人能控制机器人，很浪漫，打开机器人的脑子，里面都是电板电线，让它做什么就做什么。但我现在觉得机器人和人的关系应该是助力。
我不相信，也不愿意让我们的时间、行为被机器控制。科技和人类、文化和人类、环保和人类，我认为一定是平衡的。科技应该服务人，不是push人。
《晚点》：短期看，技术好像正在挤压人的空间：前段时间武汉的无人出租车萝卜快跑引发关注，一些出租车司机开始担心自己失业，美国也出现了司机抵制无人出租车的事件。
王田苗：如果技术在迭代进化中能形成高效、环保、安全三个特点，就很难被阻挡。现在无人出租车就具备这三个特点。但好在科技的变迁有时会长达十年到三十年，会给人们逐渐适应的时间。
《晚点》：未来10年，哪些职业可能更先被替代？
王田苗：一些“失业”是人性决定的，也是工业制造效率变高、大城市聚集和老龄化加剧等社会发展趋势决定的。当经济、教育、文化、医疗、福利条件到一定程度以后，人不愿意做单调、重复、肮脏、劳累、危险的工作，但这些工作又必须存在。所以人不愿意做，同时又比较标准化、批量化的工作会最先被替代。但可能只能替代50~60%，剩下40%的工作是人指挥机器去做。
机器人替代不了人有比较优势的职业。比如婴儿护理、养老护工、保姆、护士等操作性工作。不仅因为这些工作需要感情陪伴，更是因为被看护者身体脆弱，不能有失误。
技术进步也一定会带来新岗位，就像汽车诞生以后，司机、修理等各种衍生行业会出现。同样，机器人的设计、制造、维护、培训、使用、租赁，以及数据清洗、训练等相关职业也会出现。
《晚点》：失去旧工作的人不见得能胜任新工作，普通人可以做什么来应对变化？
王田苗：从学者和老师的角度，我建议至少可以做三个准备：第一，人要有一个向上、向光、向善的追求和爱好。这是人活着的意义本身。第二，要重视和学习AI工具，这能高效地处理很多事情。第三，一段时间一个人应该要能专注一项“劳动”或者是爱好，找到让自己心安的地方，而不是简单为了生计。
因为我认为未来，会有10%的人设计和创造这个世界运行的规则，设计机器；还有40%的人服务机器，包括各种机器人、数控机床、软件和大数据等等；另外50%的人能享受爱好、追求和消遣，靠社会福利来保障生活。
《晚点》：这会是大部分人想要的生活吗？
王田苗：这是由社会发展决定的，其实一些国家的人现在已经不是在为生存工作了。
前面10%设计规则和机器的人是真喜欢工作，设计规则、创造财富就是他们的爱好。中间的40%可能是为了想活得更好，获得社会更多认可和回报。
然后还有一部分人闲惯了就很愿意闲，天气好我们就去骑自行车，他不一定要追求现在主流的成功。人如果总是追求被他人定义的成功，会让自己的情绪、行为被裹挟，可能变得焦虑、失落、压抑。
《晚点》：10%的人设计的规则和机器影响90%的人的生活，会带来什么风险？
王田苗：当少数人给多数人设计规则，我真正担心的有两个，一是我们假想这些规则是向善的，不断迭代优化的，但一旦有坏的因素掺杂，就会影响很多人。
第二是，即使这些规则、机器本身有良好初衷，也会让很多人太过依赖，进而不再有自己的思考，难以再发展出各自独特的、有创造性的职业道路。
所以我觉得，社会越是发达、自动化和智能化，人就越是要找到对社会发展有意义，而且自己也爱好的“劳动”。
扭慢发条，不被别人设计的成功裹挟
《晚点》：你现在对未来的硬科技行业有什么担心吗？
王田苗：我觉得培育年轻人激情的空间固化了。什么是“成功”已经定好了，道路就是这些。
《晚点》：这是现在才出现的现象吗？你成长时会有何不同？
王田苗：一个人的轨迹和时代有关。一代人下乡，一代人参军，一代人上大学，有出国的，有创业的，有搞艺术的，对话机器人专家王田苗：未来%的人设计机器，影响%的人有成为科技的弄潮儿的。我是想说，每一代年轻人面临的主流选择是不同的。
我最近看了农夫山泉钟睒睒的访谈。别人问他，你们搞水、菜，为什么不像马斯克一样投高科技？钟睒睒说，我24岁时还是农民，吃不饱穿不暖，我有一点自己的梦想，有自己喜欢做的事就很不错了。24岁的马斯克已经是拿到斯坦福录取书的高材生了，并且开始有了财富。
我们那时选择比较单一。完全没有选择是痛苦的，但选择多了也痛苦。现在的诱惑、干扰太多，很容易看到其他人短时间就成功，但看不到这个人背后的努力和天时地利人和。
《晚点》：你博士毕业时刚好经历中国下海经商的浪潮，当时没有考虑过别的人生可能吗？
王田苗：其实那时我和几个朋友一起去过深圳，想闯一闯。那时深圳是一个让人激动的、沸腾的、火红的地方。
但去了以后发现，深圳当时的产业大多是集成和贸易，不是我擅长和想做的创新。我找不到自己的归属，就继续回来做学术，去清华和意大利博洛尼亚大学做博士后。
欧洲外科发达，欧盟当时立项了一个仿生机器人项目，我作为博士后过去了。那里尊重创新、注重交叉，小组里有来自英国搞力学的，来自加拿大搞传感器的，也有来自德国做机械设计的，我是用C语言做编程。我们做的是膝关节置换：怎么选择膝关节位置，怎么切骨头更有效率，怎么保证骨头不发焦、腐烂，假体周围如何骨整合等等。
《晚点》：那你也是中国改革开放后很早的一批留学生，这段经历给你带来了什么？
王田苗：当时中国机器人产业还没有兴起，很多都是进口的，张启先院士（中国知名机器人专家）告诉我：“你是学者，你要做和别人不一样的东西。”我就有了这种使命感，这样开始了很多医疗机器人的研究。
还有一个心态上的改变，我以前好像没对人讲过。我发现意大利人很注重自己的时间，不管老板还是工人，假期都会去海边度假，每个人有自己的爱好。而不是说一个人特别成功，所有人都要向他学习。这样的环境下，他们很多产业也很厉害，盛产“工匠”，创造了著名的豪华跑车品牌法拉利、兰博基尼、玛莎拉蒂，奢侈品品牌Gucci、Prada，以及阿里斯顿洗衣机与供暖热水等。
我回来以后，把自己的时间也扭慢了。我以前总害怕掉队，害怕错失机会，就不断地上发条。回来后我想，我才35岁，为什么一定要40岁之前评上教授呢？我的导师都是快50岁，我那时评教授也可以。
现在大家把时间的发条给扭快了，忘记了自己的路，被别人所设计的任务和成功给裹挟了。
《晚点》：你的发条好像也并不慢，我看到在一次活动间歇，你刚演讲完，就在会场外和一位创业者一起过BP。
王田苗：做创业导师就是我的爱好，也是我的使命，而且与年轻人接触，能让自己年轻，也能激励自己学习。
《晚点》：你对未来中国硬科技行业的最大期待是什么？
王田苗：AI与具身智能终将改变世界，它会改变我们的产业结构、制造模式和生活方式。我比较期待有更多优秀的科学企业家成为未来创新的担当，他们会是这个时代最珍贵的“资源”。也只有这群人可以引领中国的机器人企业，在5到10年的时间里成为世界头部，受人尊敬。
题图来源：中关村智友研究院供图
